一段關於唐崇榮博士訪問陳佐人博士的對話
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一段關於唐崇榮博士訪問樓建華博士的對話
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一段關於唐崇榮博士訪問陳鋒卿牧師的對話
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各講員與唐崇榮博士的訪問對話：
唐牧師訪問陳佐人博士：
...陳博士是我早十五年前看出了全中國華人教會很特別的神學頭腦。我講過一些得罪很多人的話，其中一句，「中國的神學院這麼多，真正有神學頭腦的沒有幾個人。」哇！很多神學院就跳起來了，我才知道他們也會跳。跳高，跳遠都在跳。那麼，我講這句話，當然很多人得罪了。「神學院這麼多，真正有神學頭腦的沒有幾個。」而那個時候，陳佐人博士才是不到二十五歲的人，我就看出這個人將是將來中國教會很重要的神學頭腦。如今他是西雅圖大學的神學教授，也是芝加哥大學的神學、哲學博士，是崔西
(David Tracy, 1939-)，天主教一個很大的思想家直系的學生。他在天主教的教授之下學什麼呢？他研究教父神學。那個時候根本還沒有天主教、基督教之分，所以那個時候整個基督教信仰的沿革
(the heritage) 就是他研究的對象。所以他講過一句話， The church fathers are my secret
love. 教父是我心中很深奧的一種愛情的對象，所以他愛上教父神學。所以我們在歸正神學最先請他教奧古斯丁(St. Augustine,354-430)
神學，以後再教馬丁路德 (Martin Luther, 1483-1546)神學，加爾文 (John Calvin, 1509-1546)
神學，以後再教改教神學加巴特 (Karl Barth, 1886-1968) 神學， 他也是專門研究後現代主義與基督教信仰之間的關係...
...現在我們要先請陳佐人博士到前面來。這麼高大的人，中國人很少。再鼓掌一次！這麼高大的人，感謝上帝！我相信中國教會前面的路需要很多很好的思想家。在華福大會，第一屆，一九七六年我講一句話很多人氣死了！我們不要收回
---- 沒有神學家就沒有教會，神學亂的就不是教會，神學錯的就不是教會，神學好的教會才是真的教會，有神學家的教會是有方向，有基礎，有原則，有內容的教會。感謝上帝！求主興起很好的神學家在中國的教會的中間。我現在請他回答我一些問題好了。
唐：這次到台灣來見到了莫特曼，他談些什麼，你回應些什麼？
陳：這一位德國神學家他的名字叫莫特曼，他今年已經七十八歲了。他是被公認（我也絕對同意）是全世界最大影響力的一位神學家。但影響力大不一定代表偉大，因為英文經常講
greatest，但 greatest不一定是 good，greatest 的意思是有很大影響力的。他的思想主要是是一種盼望神學，就是第二次世界大戰之後整個歐洲沒有盼望，他就重新要提出。
而這些學術的神學家的思想都沒有分「正統」或者「不正統」，他們就是在大學裡面作教授，但是他們的書就影響了很多很多的人。在這次的研討會裡面（我是在基隆出生，我六九年離開台灣就從來沒有回來過，這次是第一次來，結果三十年後，少小離家老大回。）我們在中原大學開這研討會，林治平院長，還有很多的你們所熟悉的教育領袖都在，總共有十位年輕的神學教授都跟我差不多，台灣的、香港的，而有一些甚至是直接是用德文跟這一位學者談話，所以現在香港跟台灣神學教授的水平是十分的高。
基本上就是「基督徒的盼望」一定是在基督裡面的盼望，而我們的盼望一定是在神裡面的盼望。
唐：這個是他講的嗎？
陳：這個是聖經講的。所以，我們的講的盼望一定是從基督，從聖經而來的。莫特曼的神學基本上差不多很多都是從聖經而來的，但是他講的盼望還牽涉到，政治、社會、生態（台灣很關心這些問題）。當然，講到末世論是很微妙的。第一、有多少人去過天堂或地獄的？請舉手？所以末世論是我們最不知道，但是結果呢，反而令到末世論成為一個最要用聖經講的教義，你不能夠幻想，因為你沒有辦法想。所以不管是新派、舊派、不信派、福音派....
什麼派， 結果只能夠有一個辦法可以講天堂和地獄，就是看聖經。所末世論是一個很用聖經的教義，反而有很多其他的教義譬如講上帝論，你可以講很多抽象的東西，但末世論一定用聖經。
第二、很多人認為「末世論」是最不重要的一個教義，但結果這個偏偏是最重要的，因為我們已經活在末世當中。
第三、很多人以為「末世論」是最後一個教義，但結果呢，現在其實是我們最需要去明白，我們是活在末世當中以神為中心，這是我們的基礎。你有了這個基礎，你就可以去面對不同的思想，面對他們的挑戰。基本上莫特曼的思想是很複雜的，但基本就是他提出的方案就是將末世論做為基督教最重要的一個觀點。那這一點，我當然會有一點點保留，因為我們認為我們的信仰仍然是以神為中心，透過基督達成那裡。但的確我們有時候，有意無意之間就忽略了末世論。在台灣我知道很多人都喜歡「預測」，就有「潤八月」....，這些都是我們正統信仰的人沒有好好教導真理，結果很多奇奇怪怪教派都出來。所以，我們是要注重末世論，但是這個末世論從正統信仰來講還是應該以神和基督為中心。所以在這方面我是部份同意他，但是我很欣賞他的努力。
唐：你不同意的部份是什麼？
陳：很多都是一些比較細節的解釋了，就是「天堂」和「地獄」。到底天堂是怎麼樣？地獄是怎麼樣？到底將來是怎麼樣？
唐：他有什麼你不同意的天堂地獄論？
陳：主要就是整個我們所領解的都是以「救恩」為中心，那很多這些最敏感的問題都是牽涉到，到底最後耶穌是怎麼樣回來？到底我們是怎麼樣受審判？到底最後人怎麼樣得救？那很多這些神學家最後都是在比較大的問題。你可以說就是「到底人是怎麼得救」？到底是不是全部的人都會得救？你們知道這個叫「普救論」。或者我們部份的人是因著恩典而得救，很多神學家都是在晚年傾向在普救論，這個是遺憾的！我只能說這個是很多人「晚節不保」，不能夠保住。那，莫特曼他還沒有這個錯誤，當然他有這個傾向，所以在這方面我要繼續的觀察他。
唐：多一點關照他。他早期的「盼望神學」跟「共產主義」有什麼掛勾？
陳：他其中一個背景就是在六０年代的時候，不僅是全國，當時是全球江山一片紅，整個地球可能有一半以上的地方都被共產主義所席捲。所以當時他很努力的跟共產主義來對話，結果，他這個關注，也影響到他到現在，他還是很關注人民的生活，社會的發展，歷史的進展。這個是共產主義對很多有理想的人的吸引。那我相信對基督徒來講，我們當然要關心這些，但是我們仍然是強調以信仰為中心，跟著我們其他的關注就是從信仰來開始。
莫特曼的思想當中，很受一個哲學來的影響，叫作布洛赫 (Ernst Bloch, 1885-1977)，他是寫了一本書叫作《希望的原理》，希望的哲學，而這個思想家基本上是個馬克思主義者，是個猶太人，馬克思(Karl
Marx, 1813-1883) 也是，所以結果這個就成為他思想的淵源。在大會中我提的問題的其中一個，就是問到底他是不是從馬克思主義的思想家引起他的盼望神學？但是結果他作神學的過程裡面他絕大部份都是引用聖經還有教父，他就沒有再引用哲學家。不過我仍然要問，到底在他的思想的背後是不是還有一個哲學家的影子？因為所有的神學家，主要的神學家，背後都有一個哲學家的影子，除了唐牧師以外。
唐：加爾文呢？
陳：加爾文也沒有。所以我就要問，到底最影響他的哲學家是誰？這個就是我其中要問的一個問題。
唐：他答了嗎？
陳：沒有很直接的答，因為他說，那個已經是三十年前的舊事了。
唐：他的早期的神學跟南美洲的解放神學有什麼關係？
陳：他就是寫了一本書，你們可能也聽過，叫作《被釘十字架的上帝》(The Crucified God)， 有一陣子也是台灣很響亮的口號，耶穌認同被釘的人民。我相信我們基督徒可以說，在人的受苦當中，上帝會隨釘（認同）人的受苦，但不是所有受苦的人裡面我們都可以找到上帝。要分開！上帝是認同受苦的人，但你不可以說「所有受苦的人裡面就有上帝」，因為這個就是信仰一定是單程路，結果他的神學是很強調上帝認同人的痛苦，也引起拉丁美洲，後來也是台灣和亞洲很多神學的共鳴。這一方面是可以在教會歷史裡面找到正統的路線，就是馬丁路德
(Martin Luther, 1483-1546) 講到「上帝是在十字架上認同我們，耶穌的釘死還他的受苦承擔我們。」不過，我對這種的神學的保留就包括這個書名一樣。
我剛才才在外面跟另外一同學討論了 Crucified God，你們有些人英文好，怎麼繙譯？繙譯成「被釘十字架的上帝」就很囉嗦，並且為什麼是「被」呢？上帝很少可以是被動
的，所以就算這些很細節的方面。我講話的時候，現在主要是一個神學教授的身份，那我們就是關起門來做這些芝麻綠豆的事情，但這些事情很重要，所以唐牧師講道的特點就是他每一個字都是用得很謹慎，字字珠璣，那更何況是書名。所以我是情願這個書名叫《十架的上帝》，而不是叫《被釘十字的上帝》。所以結果這些都是表明了我們正統信仰的基督徒，我們去明白這些很有影響力的思想，一方面我們可以從當中欣賞他們的努力，如果他們是合乎正統的傳統。但是另外一方面，如果他們是有比較偏的（不要說，錯了）我們應該有智慧，有立場提出我們的不同意。
唐：他中期的時候有什麼思想影響了這個環保運動？
陳：有另外一本書叫作，中繙譯作《創造中的上帝》，結果我跟另外一個同學講，也是有問題，因為不是「創造中的上帝」，就是「創造的上帝」，上帝是創造者，但是這個其實是他原來德文的意思，所以可能不關他的事，就是中文繙譯的問題。但這本書是很重要的，這個也就是我們今天華人教會很多的疏忽。我們很多時候很注重救恩論，就忽略了末世論，但是另外一方面我們很注重救恩論，我們就忽略了創造論。唐牧師可能將來會教一門創造論的神學課目在歸正學院裡面。所以，這個是很重要的，所以他提出這個。但，仍然每一次我遇到這些神學家，我總是學習今天經文所講，我們要看什麼啊？啊，你們有沒有聽到？----
雲彩。 雲彩是什麼？雲彩是在上面的，雲彩也是在我們周圍的。所以上帝已經在教會歷史裡面使用無數的忠心的僕人，就是那些敬虔，正統信仰的教父，一直到今天中國教會裡面屬靈的偉人，他們是成為我們的雲彩。所以我們經常要回到歷史當中與眾聖徒一同明白上帝的愛的長闊高深。結果我們教會經常追求「靈性
」，好不好啊？好。但夠不夠？不夠。因為我們忘記了信仰是要承傳下去的。所以結果這個創造的觀念在教會歷史裡面已經有，我們就是忽略了。所以結果我看這些教父反而是比莫特曼的是更完整，但是他是現代提出來的，他是雖然不是全部的「功」我都認同，但是他有「勞」，有勞動
，他有這個貢獻，但是他的神學永遠要向聖經和教會歷史來負責的。
唐：為什麼在這麼多神學家中間，他的神學到他晚年的時候還繼續有領導的地位？是不是因為盼望是一個繼續不斷刺激人向前的？
陳：我相信這個就是時代，這個就是時代的情況。但是結果呢？這一點就成為很大的諷刺。很可能他的神學這麼流行，也可能他的神學也很快會過時。所以這一次見到他，他有幾位的學生都在台灣教神學，結果他們都不約而同的說，「他真的年紀大了」，這個真的是「歲月不饒人」。但是另外一方面就是看見他有一個很特別的地方是我們值得效法的，就是他幾乎所有信仰裡面重要的問題他都想過，跟著他都選擇了一個立場。當然，這個「立場」不一定全部是正統，但是他所有你可以想到信仰裡面主要的問題，從伊甸園一直到新天新地所有的問題他都想過，幾乎每一節聖經你問他，他都有他的看法。但是，這個是不是代表他所有的看法都對？不一定。但起碼就表明我們正統信仰的基督徒我們要更加努力，我們要詳細查考上帝的話語，我們要建立一個所謂「上帝真理話語的規模」，就是保羅對提摩太所說。
你知道我們事無大小，從伊甸園到新天新地，我們都知道上帝整個救恩的計劃。那我們就不會隨著時間而被淘汰了，我們也不會被動 搖了。台灣很多風氣，但是你知道嗎？這些風氣來又走，來又走，但是我們教會經常就很跟著這些風氣走。結果以弗所書第四章就說了，「我們不要隨著異教之風吹動
飄來飄去」（參：以弗所書：4 章 14 節），這個就是我們需要學習的。
唐：你一次你對他的回應，他有什麼回應？
陳：基本上我跟他交往他講了很多很欣賞的話，我問的問題他印象都很深刻，並且最後他在書裡面就引用了一句中國的成語，叫作「騎虎難下」。他說現在整個世界在一個騎虎難下的情況裡面，一方面我們有高科技的發展，但另外一方面我們正在吃自己種下的禍根。所以整個世界大到或者小到環境汙染，或者大到或者小到恐怖主義，這些全部是我們整個現代文明的危機，那我就提出，我說「莫特曼就曾經騎過這個老虎，現在就是我們的機會」，結果好像這句話成為他在大會的總結。他說「對，現在是輪到亞洲人要騎這個老虎，而這個老虎就是“末世論”，因為是最難明白的一個教義。」不過，後來我在想其實這個「老虎」可能不是末世論，這個「老虎」就是我們真正的純正信仰。這個正統的信仰，這個信仰永遠是我們要追求，我們很難完全明白的，而這個就是我們需要承擔，需要信而求知，不斷裝備我們自己。
唐牧師訪問樓建華博士：
...今天我們有兩個節目是意外的。一個是樓建華博士，他是佈道團全世界的總編輯，來到我們中間來，我要與他 interview 一下子。
我們大家鼓掌歡迎他。
樓博士是台中人，你們上次見過他一次是不是？你每次看見他都是很慈祥，很溫柔的樣子，我一講他一定笑的。他是我所見過的人裡面，很有學問又很謙卑的人之一，很愛主，很隱藏的人。其實你們看很多我的文章比較像樣，是因為在他手下才變成像樣的。我的文字不是太好，但是經過他修飾之後，就變成「誒，唐牧師原來你的文學也不錯！」就是他的功勞。那麼他呢？我把一篇文章講出來，用一個鐘頭半最多就結束了，而他把一篇文章講了再謄出來的時候，那就不是一個鐘頭多了。
唐：請問，樓博士你從事這種文字工作有多久時間了？
樓：大概差不多十年時間。
唐：十年的時間？是不是因為需要，或者是神的靈逼你，或者因為你的興趣，或者有神特別的引導，或者有其他的鼓勵，你變成喜歡做這個工作？
樓：我想都有。特別是從工作裡面，自己被建造，從工作裡面，感受到主所給我的喜樂。
唐：感謝上帝！
樓：還有另外一個原因，我想如果自己不做就留給別人做，你的福份就少掉很很多。你有服事的機會而把它丟棄掉，是很可惜的事情！
唐：所以他以事奉為福份，不以事奉為重擔，大家說「以事奉為福份，不以事奉為重擔。 」
單單這一點他就可以做我們大家的老師，對不對呢？感謝上帝！你下不了台的！他用錯話了。請問你大概用多少時間做這一方面的工作？
樓：我比較是屬於季節性的，就是等到有一個講座結束之後，有刊物到期要出刊，那個時候時間會放得比較多一點。我平常的時間可能就按步就班，每一個禮拜總要花上幾個小時，大概要花上四、五個小時左右，因為你要一直聽。有一些聚會你是親自參加，有些聚會你沒有參加，譬如說台灣的神學講座，你必須要聽錄音帶，一直聽，聽到裡面去。
唐：那，照我知道，他明白現在基督教界全世界那些最好的講員他們的信息，他們的思想，比我多，他知道的比我多。我講得比他多，他聽得比我多，看得比我多，所以他是心裡面很明白現在全世界基督教正在發生一些什麼事情。照你看，我們基督徒現在應當比較注意的是哪一方面的作品？或者哪一個人的思想，對我們的靈性
有幫助？
樓：我個人常常閱讀的書籍，唐牧師神學講座的書籍，另外我讀得很多的是鐘馬田 (Marytn Lloyd-Jones, 1899-1981)
的書，很多巴刻 (J.I. Packer) 的書。鐘馬田他自己這樣說，他說「與其稱我是加爾文宗的 (Calvinist)，不如稱我是按著保羅所傳的。
」你如果讀他的書籍，體會他裡面所講解的，你會注意到他整個的信仰的架構，信仰的根基，信仰的方向是承繼著改教，改革宗，改教時期所傳流下來的，很忠實的按聖經上面神的啟示，神的道，也是用解經式的講道法，一節、一節，一段、一段，一卷、一卷好好的讀。我相信在座如果接觸過鐘馬田他所出版，有些是他自己所親自訂正過的，另外有一些是另外的同工，他的外孫幫他整理的，因為鐘馬田已經離世歸主有二十年的時間。他的書到現在仍然一本一本繼續的出，你會覺得很訝異。他裡面的講解
，是以解經式的講道法，很嚴謹的要把神的道，把每一個卷書裡面真理把它挖掘，傳講，建造起來。
唐：誰讀過鐘馬田的書的請舉手？一、二、三.... 十一、十二。原來鐘馬田在台北有十二個門徒！那照你看，中國教會比較缺 乏的，比較需要的是什麼？
樓：我想我們有一點，這是我個人很深的感受，往往我們....。我舉個例子好了。我們拿帖撒羅尼迦前書第一章第五節裡面的話，保羅他這樣講，他說「我知道，我知道你們是蒙揀選的。」他向帖撒羅尼迦教會的弟兄姐妹們講，他說「我知道你們是蒙揀選的。」為什麼？因為「我到你們當中所傳講的，不獨在乎言語，也在乎權能，聖靈，並充足的信心。」我們很多人，在我們華人當中，在我們中國人當中，甚至在普世，在各地的教會裡面，馬上就會落到一個光景，讀這一節經文就注意到底下，「啊！你看，不獨在乎言語，也在乎權能，也在乎聖靈。」所以呢，好像整個的趨勢，大行其道的，大家都蜂擁朝「權能事奉」、「權能佈道」、「權能醫治」。「你看！聖經上面保羅的
書信裡面都這樣講，在乎權能，聖靈，和充足的信心。」但是，我們把整句好好按著順序來讀，你就注意到一件事情，保羅他說「不獨在乎言語。」什麼意思？表示「言語」、「宣道」、「講道」「傳道」在先，之後從道裡面產生出權能來。
這個權能是 power 是 authority。你要到哪裡去找 authority？你要到什麼地方能夠真正產生出，能夠看得出權能呢？只有從神的道來。
「權能」與「聖靈」的工作連在一起。而聖靈降臨，主耶穌親口講，「這是父的應許，這是你們要領受，就是得著從上頭來的能力。」做什麼？不是讓我們到處去表演去，到處去吸引人，到處我們可以自豪，沾沾自喜說「我有權能！」不是！是「聖靈降臨」你就得著能力「作我的見證」，這是主耶穌親口吩咐門徒的。「你們不要離開這個地方，留在在耶路撒冷等候，等候父所應許的（參：路加福音：24
章 49 節）。你們得著聖靈，就必得著上頭來的能力，作我的見證（參：使徒行傳：1 章 8 節）。」所以我們把這幾個合在一起，你注意到「不獨在乎語言」那個意思，保羅的意思很清楚的，「我在你們，不是以別的為號召，不是以其他的事奉的方式來吸引人。我在你們當中第一件事情，最先是把主所託付我的，我在上帝面前所領受的，我深知道我的事工是什麼，我在神面前應當怎麼樣交待，這是我所傳的道，我所信的道，我應當把祂
講解清楚。不獨在乎言語，也在乎權能。」「權能」從神的道的傳講所產生出來，從神所賜下的聖靈，要見證這是神的能力。那麼，聖靈賜給誰？聖靈賜給凡順從之人。凡順從上帝的人，聖靈就賜予（參：使徒行傳：5
章 32 節）。聖靈的賜予做什麼？聖靈的賜予，是為了要榮耀耶穌基督，為了要見證耶穌基督（參：約翰福音：16 章 14 節），就在你的心裡面同證你所傳講的。也在聽講的人當中，那些聽講蒙聖靈光照，責備，引導，順從上帝的人，聖靈在這些人的心裡面一同見證。能力就顯出來了。這是我自己的感受，跟大家分享。
唐：非常好。照我知道，他在新加坡，他的講道的次數比很多的牧師更多。幾乎每個月你講多少次道？
樓：我前天禮拜天，我講三堂。上午有一堂，十二點半結束，馬上開車到另外一個地方，一點鐘開始。然後晚上還有一堂。
唐：有一次在新加坡同時有三個人講座希伯來書，要開課希講伯來書。一個是神學院院長，一個是很出名的傳道人，一個是樓建華博士，結果報名參加最多的是他的，不是其他兩個人的。所以今天應該請你來講希伯來書。感謝主！他是康乃爾大學的博士，他在新加坡國立大學做數學的教授，感謝上帝！但是他對中國歷史，中國文化，孔孟
學，對屬靈的知識，和現代西方所有基督教最偉大的領袖的著作等等都是有相當的研究。我們曾經請他到歸正學院教過「基督教信仰與中國文化」，我們盼望以後請他在香港、台北、吉隆坡、印尼開課的時候，你們要預備心接受他的教導。好不好？願上帝賜福給你們，各地方都開始了，就是台北還沒有。台北什麼都比較慢，因為你們的忍耐特別大，「忍耐到底的就必得救」（參：馬太福音：10
章 22 節； 馬可福音：13 章 13節），聖經講的。上帝賜福你，謝謝。
唐牧師訪問陳鋒卿牧師：
我們今天有一位人客本來是台灣人是陳鋒卿牧師，你們聽過這個名字沒有？有聽過的舉手？你們剛剛聽過，我講了你就聽了嘛！陳鋒卿早年就在台灣中台神學院畢業，以後到美國去加入「基督使者團契」在
那邊作學生的工作，以後就自己開書房。他這幾年為佈道團做美國各 地的聯絡的傳道人，這一次特別請他到馬來西亞去看看亞洲的佈道會 怎麼樣，使東西有比較多的參考。以後有一個大學請他在台灣一個學院裡面教書兩個禮拜，所以今天跟下個禮拜他都會來參加，是嗎？現
在請陳牧師跟我們講幾句話，我們鼓掌歡迎他。陳牧師：印像最深刻的是大概在十八年前有一個團契介紹我的時候， 是說「陳牧師是我們永遠不能看扁的人。」我了解這個字面的意思。今天很高興能夠回到自己的故鄉，也參加了這個夢寐以求的希伯來書
的講經聚會。 在美國有一個弟兄對我說他從 internet 裡面去 downlaod 唐牧師所講的。 我就問他說「弟兄姐妹的反應怎麼樣？」
他說很多人要他把下載的東西影印出來。他說「非常的多。」所以他就沒有做這件事情，我個人覺得這是台灣教會弟兄姐妹的福氣。在北美有很多的人就問說「唐牧師有沒有可能在北美的神學講座？有沒有可能在這邊辦羅馬書的講解，以及希伯來書的查經？」當然，唐牧師只有一個人，雖然我們有一點希望將來能夠複製，做另外一個唐牧師
，可以在不同地方放一個，放一個....。但是這個當然這只是一個可 能是相當沒有辦法實現的理想，但是我覺得這是一個很好的機會。我自己來，很早就來，我從桃園來的時候，我看到這裡的會堂，稍微
瞄了一下，大概我們這個聚會可以坐差不多五、六百 人，我的猜測。 如果每一個人都能夠再積極的邀請一個弟兄姐妹來參加，那這個聚會 的影響就會更大。不是聚會需要大，而是那麼重要的聚會，能夠使得
每一個弟兄姐妹在真理上被建造，我相信對台灣的教會來講，這是一 個很大的福氣。我覺得我們無論是福音派，無論在哪裡的教會，特別是我們華人的背
景都有一個缺 點，最不喜歡發展的恩賜是「雞婆」。我們覺得「雞婆 」，去邀請別人是「雞婆」，然後這個聚會去邀請別人也是「雞婆」 。剛剛林師母（范恩惠姐姐）她在說「有佈道會的時候我們要去邀請
別人！」我們也很難啟齒去邀請別人，這個聚會也是一樣，如果每一 個人能夠很成功的去邀請另外一個人，那我相信這個聚會的影響會更 大。我深信一件事情，台灣教會的復興是在上帝的真理上去重新建立
深厚，而且非常具有護教性的基礎。這樣，在這樣的一個充滿挑戰的 文化和社會裡面能夠為台灣帶來復興的盼望。這是佈道團的同工對大 家的期望，以及跟隨唐牧師在事奉的過程當中，唐牧師常常給我很多
的勉勵，願意這個簡單的心靈的分享能夠給各位一點點激勵，謝謝。
唐牧師：陳牧師是什麼時候開始事奉主的
陳牧師：我有一點忘記了（眾笑）。我信主三十三年了，在第三年的 時候唐牧師在屏東的一次佈道會呼召的時候我把自己全時間奉獻給主 ，然後在一九七四年開始服事主。
唐牧師：所以你是信主第三年就接受主的呼召。感謝主！那麼這其間 ，你所做的工作，你感到最重要，或者你實實在在做的最重要的工作 是哪一方面？
陳牧師：因為長期在學校團契裡面非常深受校園團契的影響，這是不 否認的。所以回到這裡看到一些同工，彭哥哥....，都非常的親熱， 我也很喜歡在電話裡面跟人講說，「不是我陳牧師，而是叫陳哥哥。
」因為這樣子可以一方面比較年輕一點，但是一方面這也說明了我心 中長期的負擔是在學生的當中做事奉。
唐牧師：感謝上帝！那，你看北美的工作跟東南亞的工作有什麼不同 的地方？
陳牧師：在北美的工作，特別如果是以學生工作來講的話，台灣的留 學生，是已經非常非常困難邀請了。一方面人數比以前少，另外也是 一樣就是邀請他們到團契，常常的藉口就是「我在台灣已經有那麼多
團契都不去了，為什麼跑了那麼老遠到了美國還要去你的團契呢？」 在東南亞呢，我所接觸的資料發現，台灣的學生工作的面度比以前廣 得多，而且算是相當的蓬勃，像今天放眼望去像我這麼老的人可能不
太多，這是我覺得蠻欣慰的地方。
唐牧師：何況像我這麼老。（眾笑）你在北美的佈道會中間發現為什 麼現在台灣的人很少來參加佈道會，差不多都是大陸來的，什麼原因 ？
陳牧師：如果是從台灣的背景來看的話，我想「經濟發展」是一個很 大的因素。人有時候在危機的時候心靈的需要有時候比較自然的出現 ，所以大概在北美的學生工作，二十年前，甚至三十年前的時候，那
時候最興旺的時候。所以你到北美去看，北美的華人教會無論是台語 的，或者是國語的，發現差不多主要的幹部大部份都是從台灣來的， 或是從香港來的，或是從東南亞來的。近差不多二十年前，中國開始
對外開放以後，很多留學生去了北美以後，他們都有帶著一份很好奇 的心理到了團契去，到了教會去。我相信上帝也為著這樣的一個長期 被壓制的一個地區出來的人廣開了這福音的門。
最近這些年來中國來的學生，在福音的接觸上也開始下墜的現象。從 八九民運一直到九二年，這一段是最好的時期。九二年以後中國來的 留學生的福音工作開始有點影響。最近你如果去參加中國留學生訪問
學者，或者是學生的團契你會發現年紀輕的學生越來越少，也就是說 明了中國越來越開放，經濟越來越好，生活越來越好以後，人對於福 音真理的渴望就相對的有所減少，這是在北美，很多的華人教會，或
者做學生工作已經發現的一些現象。
唐牧師：那個時候大陸的人到北美去，對很多事情很好奇，你剛才說 的，是什麼時候？
陳牧師：我想這也就是有跟中國的開放有一個關係，就是一直都在問 一個問題，「什麼樣子的思想，或者什麼樣的主義能夠救中國？」那 麼，這個跟國父孫中山先生建立中國以後，整個中國知識份子當中也
一直在問的一個問題。所以，這樣的帶著一份的使命感去教會裡面去 看，想發現一件事情，「到底西方的強盛跟基督教的關連是什麼？」 就帶著這樣一份好奇心。所以在中國的留學生當中很多人都加上了一
個名詞，這是屬於「文化基督徒」，就是他們對這些有興趣。所以有 一個台灣的牧師跟我講，他說「台灣的留學生很難信主，但是信主以 後就很真誠的追求，就很快的成聖。但是中國來的基督徒剛好相反，
他很容易信主，但是完了以後他就很困難成聖。」我不曉得這句話的 描寫到底是不是完全準確，但是這個現象倒是很有意思的現象。
唐牧師：所以我想除了他們要明白什麼東西可以救中國，他要明白為 什麼被共產主義認為是麻醉百 姓的愚民政策的基督教竟然是西方建國 最重要的支柱，所以他們要從這方面看。而且也要發現西方的民主跟
基督教能夠對中國的民主的前途有怎樣的角色？有怎樣的貢獻？這些 是很重要的。 好，這個陳牧師常常跟各地聯絡，為佈道團奔跑做這樣的工作。你過
去幾年在佈道工作你聯絡的時候，你感覺得到這些佈道會會的價值跟 佈道會遇到的困難是什麼？
陳牧師：我想最重要的價值，除了唐牧師提到了上帝給他的恩賜和託 付以外，我想這個是差不多所遇到的教會的領袖跟牧師沒有辦法否認 的一件事，就是這個恩賜的托付，跟異象的託付這個不是學他幾招就
可以上台講的，他有很大的魅力，我們可能只有鬼力。
唐牧師：不可以這麼說！
陳牧師：但是，我發現到華人教會一直的傳統對於佈道，整體的佈道 的認識，我覺得的確是有一個很大的缺 失。那個缺失就是到底佈道我 們應該從什麼時候開始做？我印象很深刻的是幾年前我到一個地方去
領佈道會的時候，那個牧師到機場去接我，然後讓我坐車子的時候， 他拍拍我肩膀，然後對我說「這一次看你的了！」那我也知道我不太 好看。那，如果看我的話那就就糟糕了。因為我們有的時候希望請到
的是「名嘴」，然後我們就把所有的責任託付給他，但是一個人從一 個完全反對基督教的生活背景的文化裡面要轉成，能夠棄絕反基督的 那種思維，轉向對基督教真理的那種沒有誤解，而且繼續願意去追尋
， 以致於最後以致於謙卑領受真道， 這個需要一個過程， 需要一 process，那在這一點上，我們的認知不太夠。 我順便推銷唐牧師的
兩本書，就是《佈道策略》跟《佈道神學》是兩本非常重要的書，在 這方面提供了華人教會在佈道運動上是很值得的。
那麼，在北美我發現到北美有一些比較大的教會，在比較大的城市， 以移民為主的城市， 像紐約、舊金山、洛杉磯.... 華人教會都有一 個缺點。有一個牧師對我說，「我們不需要常常佈道。」我問他說「
為什麼？」「因為我們每個禮拜都有從海外移民來的人，所以我們的 信徒一直在增加。」我就跟他回應說，我說「那樣子上帝的國度不是 增長，而是發胖，像我的身體一樣。」我說「因為你是從別的地方過
來的，上帝國度裡面的人數並不增加。」這是我自己的了解，所以在 北美籌劃的工作上我不否認遇到了相當多的困難。北美的文化，教會 文化很受社會價值觀的影響。
北美的公司他們是 very business mind 的人，在教會裡面也是一樣，很多事情按步就班來， 而且是教 會的領袖在那種文化裡面他產生對教會管理的那些原則，有時候常常
是直接從公司裡面拿過來的，所以在籌劃的過程當中，我不否認遇到 相當多的困難。怎麼樣去交通分享，甚至折衝，我覺得需要上帝給我 特別的智慧，或者耐心去跟教會的弟兄姐妹分享這個異象。
唐牧師：有一句話說，「如果沒有大陸的學生跟大陸的人到美國去， 根本沒有一個教會開佈道會開得成。」這樣一句話的份量、真實性 跟 你的回應是什麼？陳牧師：我覺得這句話的真實性至少超過差不多百分之六、七十。現
在在亞洲來的，以華人背景為主的地方，佈道會差不多都很困難開。 所以佈道會的形式必須要有所改變。我們請他們來是一回事，現在他 們不來，那我覺得我們應該去，我們應該走到他們當中間去，走到他
們住的地方去，而不是再請他，因為他已經不來了。那麼，從中國來 的留學生，還有這些訪問學者，基本上來講邀請的時候他們還是很願 意來。不過，困難也漸漸多了，譬如說，北美華人教會每一次佈道會
一定要考慮一招，就是「聚餐」。因為學生，你通常要吃個中國飯有 時候也很困難，所以教會有聚餐就不錯。但是現在請這些學生來，從 中國來也都會問「那菜單是什麼？」有時候也會問這些的事。這是一
個事實，這句話在差不多十年前是台灣留學生會問的，那麼，現在中 國來的留學生也開始問這些問題。這說明了一件事情，就是困難度越 來越增加。
唐牧師：那為什麼是如果是他窮的時候我們才容易做工，他富有了就 不容易做工？而聖經給我們看見亞伯拉罕最富有的時候上帝呼召他， 所以這個是不是基督教的一個問題？
陳牧師：我想這的確是我們很大的問題，這是我們對於真理的認知， 以及真理裡面產生出來強有力的宣講，似乎我們的經歷並不夠。我自 己的感覺是這樣子，很多的華人基督徒可能知道你所信的是什麼，但
是很缺 乏知道為什麼我這樣相信？當我們知道我們所信的是什麼，加 上為什麼我們這樣相信的時候，我們對於我們的信仰在傳講的時候， 那個力量就非常的大。
唐牧師：在美國這麼難佈道的地方，去年在紐約有六千五百人的聚會 ，不是勉強的。到底是什麼力量，你看？
陳牧師：我想原因是有好幾個，一個就是當地的同工在當地一群同工 的策劃底下動 員的，我個人覺得是相當超越過我自己的期望。
唐牧師：所以他們感到這個教會有價值有意義？陳牧師：是。那，這個當中最重要的一個角色就是在紐約的「角聲佈 道團」。我第一次去紐約的華人教牧同工去報告的時候就遇到了很大
的困難，雖然同工會的主席是我在美南浸信會神學院的的同學，但是 我報告完了後他馬上做「反報告」。這種的情形都有，那後來我們的 主力開始建立起來，角聲的同工開始建立起來。「角聲佈道團」在紐約是一個非常重視社區佈道的一個體，就像台灣的校園團契一樣。我
覺得一個不氣餒的心志是很重要的。
唐牧師：什麼？
陳牧師：不氣餒的心志，不灰心的心志，有困難繼續做，有困難繼續 做。
唐牧師：大家說說「有困難繼續做」，「有困難繼續做」....，講二 十次。你說「這個很困難」你就不繼續講了。
陳牧師：我以為他是說「講二十次」，你們就講二十次。
唐牧師：好，我想，有機會我們再請陳牧師，有機會從美國來，他很 專門研究詩篇跟聖經文學，以後如果我們開班的時候，他會教一課關 於這方面的東西，大家給他鼓掌！
陳牧師：謝謝。
